<br>Hi Oscar,<br><br>I don&#39;t think anyone is really putting method ahead of physics quantity. The thing is that the issue of needing negative tensor polarization hasn&#39;t conclusively gone away (yet) and doesn&#39;t really seem to. It is more of the idea that this would spur the much needed r&amp;d, as well as also generating a new program if physics with such a target.<br><br>My question is if there is anything precluding us from mentioning both methods, like for instance, having Dustin&#39;s suggested route in an appendix for an alternative. That way we could cover our bases. <br><br>The issue I worry about with the 2 cup design is the possible contribution to the downstream cup from the upstream cup. I don&#39;t know if switching back and forth can alleviate this. I&#39;m sure COMPASS had &nbsp;some way to correct for this, and I&#39;m willing to look into it if that&#39;s what we choose over the single cup.<br><br>Narbe<br><br><br>Sent from my Verizon Wireless Phone<br><br>----- Reply message -----<br>From: &quot;O. A. Rondon&quot; &lt;or@virginia.edu&gt;<br>To: &quot;Dustin Keller&quot; &lt;dustin@jlab.org&gt;<br>Cc: &quot;b1_ana@jlab.org&quot; &lt;b1_ana@jlab.org&gt;<br>Subject: [b1_ana] Axx<br>Date: Fri, Apr 26, 2013 2:57 pm<br><br><br>Hi,<br><br>As I pointed out in my message about Axx, the Np and Nu have to be<br>coincidence e&#39;p events for them to be associated to Axx or Azz. &nbsp;And the<br>coincidence events have to be correlated quasielastic e-p. In such case,<br>Np, Nu are related to rates from the m=+/-1, 0 states, because only then<br>Axx is a well defined analyzing power or asymmetry. But it does not work<br>for DIS, and may not even work for high Q^2 q.e.<br><br>If Np, Nu are inclusive events, and we are dealing with ND3,or even LiD,<br>then we are back, at best, to my method&#39;s eq. (19). Feel free to plug in<br>the detailed expressions and see how things propagate. Keep in mind that<br>a factor related to the time dependent detector efficiency needs to be<br>included in all the equations. Such factor is common for the upstream -<br>downstream difference (data taken simultaneously) but not for the<br>same-cup one (different periods).<br><br>I think one thing that may be ambiguous is what is the emphasis of the<br>proposal, namely to study a physics quantity by the most accessible<br>means, or to use the measurement to advance existing techniques, which<br>is a perfectly valid and worthy goal, but I must say I&#39;m more interested<br>in the quantity than in the technique.<br><br>Cheers,<br><br>Oscar<br><br>Dustin Keller wrote:<br>&gt; Hi,<br>&gt; Getting 20% uncertainty using hole burning for negative tensor <br>&gt; polarization down to 5% seems a bit of a stretch to me especially given <br>&gt; the small single people are interested in for b1. &nbsp;But I&#39;m glad to help in <br>&gt; anyway I can to try to get it through.<br>&gt; <br>&gt; We really should consider the form of<br>&gt; Azz=(2/Pzz)(N^p-N^u)/N^u<br>&gt; it get the uncertainty from 20% to 10%, a much better starting point.<br>&gt; <br>&gt; dustin<br>&gt; <br>&gt; On Fri, 26 Apr 2013, Karl Slifer wrote:<br>&gt; <br>&gt;&gt; Hi,<br>&gt;&gt;<br>&gt;&gt; While it would be easier to run with only positive Pzz, there is no<br>&gt;&gt; technical or theoretical reason that I know of that prevents us from using<br>&gt;&gt; negative pol. &nbsp;This will require target development to achieve large<br>&gt;&gt; negative as well as positive tensor polarizations, along with careful study<br>&gt;&gt; of the systematics in extracting these values. &nbsp;I thought we all agreed on<br>&gt;&gt; this yesterday....And I also see no technical or theoretical reason (other<br>&gt;&gt; than it is difficult and will require R&amp;D) which limits the enhanced tensor<br>&gt;&gt; polarization to 10%. &nbsp;I believe Don, Chris, Josh would all agree with this,<br>&gt;&gt; atleast they all did when I talked to them within the last 6 months.<br>&gt;&gt;<br>&gt;&gt; So to be clear, I believe we can propose an experiment where we enhance the<br>&gt;&gt; m=0 population (via rf saturation or by using two independent microwave<br>&gt;&gt; sources) and measure N_0 unpolarized electrons inclusively scattered while<br>&gt;&gt; in this state, and then we deplete the m=0 state to obtain a positive<br>&gt;&gt; polarization and measure N_1 unpolarized electrons scattered while in this<br>&gt;&gt; state. &nbsp;Then we form the asymmetry (with appropriate numerical factors).<br>&gt;&gt; The Pzz will not be the maximal positive or negative value in either state,<br>&gt;&gt; but we can correct for this by the relative Pzz in each state. &nbsp; &nbsp;One<br>&gt;&gt; significant concern is that this introduces time dependent systematics<br>&gt;&gt; since it will likely require some time to switch between the two states.<br>&gt;&gt; This has to be studied, but I do not see it as a fundamental limitation.<br>&gt;&gt;<br>&gt;&gt; After careful study of the systematics, its possible that the cross section<br>&gt;&gt; difference method may well turn out to be the best way to do the<br>&gt;&gt; experiment, but I suspect we will struggle mightily to convince a very<br>&gt;&gt; skeptical PAC in 30 mins that we really can control all the systematic<br>&gt;&gt; effects to the level needed for a cross section measurement.<br>&gt;&gt;<br>&gt;&gt; With this in mind, I think it is reasonable to aim for conditional approval<br>&gt;&gt; based on demonstration of the target performance to the level needed (+-20%<br>&gt;&gt; tensor pol with about 5% relative uncertainty). &nbsp;I believe we can defend<br>&gt;&gt; these as reasonable goals, although we should get something in the way of a<br>&gt;&gt; support statement from Don or Chris. &nbsp;And I believe conditional approval is<br>&gt;&gt; a highly desirable state, since the target groups will not be able to<br>&gt;&gt; commit serious R&amp;D to this without an approved experiment for motivation.<br>&gt;&gt; In addition, it opens the door to attract more theory support and start<br>&gt;&gt; consideration of several other possible experiments.<br>&gt;&gt;<br>&gt;&gt; my few further cents,<br>&gt;&gt;<br>&gt;&gt; Karl<br>&gt;&gt;<br>&gt;&gt;<br>&gt;&gt;<br>&gt;&gt;<br>&gt;&gt;<br>&gt;&gt;<br>&gt;&gt;<br>&gt;&gt;<br>&gt;&gt;<br>&gt;&gt;<br>&gt;&gt; ---<br>&gt;&gt; Karl J. Slifer<br>&gt;&gt; Assistant Professor<br>&gt;&gt; University of New Hampshire<br>&gt;&gt; Telephone : 603-722-0695<br>&gt;&gt;<br>&gt;&gt;<br>&gt;&gt; On Fri, Apr 26, 2013 at 11:04 AM, Dustin Keller &lt;dustin@jlab.org&gt; wrote:<br>&gt;&gt;<br>&gt;&gt;&gt; As I mentioned in the meeting using the notation Axx can be<br>&gt;&gt;&gt; mis-leading especially in the case of DIS where azimuthal<br>&gt;&gt;&gt; control is not obvious. &nbsp;However the relationship for<br>&gt;&gt;&gt; sigma^{+/-} for m=+1,-1 is sigma^{+/-}=sigma^u(1+(1/2)AzzPzz).<br>&gt;&gt;&gt; If you believe that then Axx=Azz, and the conclusion is the same.<br>&gt;&gt;&gt; If you call it Axx or Azz in either case you just measure the<br>&gt;&gt;&gt; ratio of polarized and unpolarized cross sections. &nbsp;This will lead<br>&gt;&gt;&gt; to a target tensor polarization of about 10%. &nbsp;There are certainly<br>&gt;&gt;&gt; other systematic concerns but this is the best we can do target wise.<br>&gt;&gt;&gt;<br>&gt;&gt;&gt; dustin<br>&gt;&gt;&gt; _______________________________________________<br>&gt;&gt;&gt; b1_ana mailing list<br>&gt;&gt;&gt; b1_ana@jlab.org<br>&gt;&gt;&gt; https://mailman.jlab.org/mailman/listinfo/b1_ana<br>&gt;&gt;&gt;<br>&gt; _______________________________________________<br>&gt; b1_ana mailing list<br>&gt; b1_ana@jlab.org<br>&gt; https://mailman.jlab.org/mailman/listinfo/b1_ana<br>&gt; <br><br><br><br><br><br>_______________________________________________<br>b1_ana mailing list<br>b1_ana@jlab.org<br>https://mailman.jlab.org/mailman/listinfo/b1_ana<br>