<div dir="ltr">Jon,<div><ul><li><b style="color:rgb(0,0,0);font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:16px">Is the tagged flux is universal, if you adopt the typical accidental subtraction scheme?</b><br></li></ul><div><font color="#000000" face="Calibri, Arial, Helvetica, sans-serif"><span style="font-size:16px">Yes, that is my understanding.</span></font></div></div><div><ul><li><font color="#000000" face="Calibri, Arial, Helvetica, sans-serif"><span style="font-size:16px"><b>Do we gain meaningful statistical precision by doing something that sidesteps accidental subtraction?</b><br></span></font></li></ul><div><font color="#000000" face="Calibri, Arial, Helvetica, sans-serif"><span style="font-size:16px">Yes, the statistical precision will be better using a hybrid scheme. A given data set will yield smaller statistical error bars, splitting up a run into sub-bits and comparing the results from each bit will have smaller scatter between the results from different bits, confirming the statistical errors, etc. But one is trading off statistical precision here for systematics on the flux. </span></font></div></div><div><br></div><div>Here I add another question I thought of that you might be wondering about:</div><div><ul><li><b>Doesn't the simulation take everything into account in the hybrid scheme anyway? So the acceptance becomes rate dependent, which it is already anyway due to pile-up in the detector, so what's the problem with letting the simulation deal with pile-up effects in the tagger as well?</b></li></ul><div>One could have designed the simulation that way, but we (I) didn't. My experience told me that systematics from rate-dependent effects start accumulating in the tagger at MUCH lower rates than they show up in the detector subsystems, ie. extra tracks in the FDC, accidental association in the start counter, TOF, FCAL, etc. The job of trying to describe the rate-dependent behavior of the individual tagging counters reliably in the simulation is much more difficult, and with limited time and manpower to devote to this task, it could be nonconvergent. That is why there is no tagger microscope or hodoscope in the hdgeant simulation. The downside of that is that accidentals subtraction is the only model-independent method we have with the current toolset to produce a differential cross section.</div></div><div><br></div><div>-Richard Jones</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Feb 22, 2023 at 4:30 PM Jonathan Zarling <<a href="mailto:jzarling@jlab.org">jzarling@jlab.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div class="msg-2959914383517182198">



<div dir="ltr">
<p></p>
<div style="background-color:rgb(255,235,156);width:100%;border-style:none;border-color:rgb(250,235,204);border-width:1pt;padding:10pt;font-size:11pt;line-height:12pt;font-family:Calibri;color:rgb(0,0,0);text-align:left">
<span style="color:rgb(156,101,0)"></span>*Message sent from a system outside of UConn.*</div>
<br>
<p></p>
<div>
<div style="font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:12pt;color:rgb(0,0,0);background-color:rgb(255,255,255)">
Hi all,</div>
<div style="font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:12pt;color:rgb(0,0,0);background-color:rgb(255,255,255)">
<br>
</div>
<div style="font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:12pt;color:rgb(0,0,0);background-color:rgb(255,255,255)">
I appreciate the deep thinking on this, I too had been wondering about implications of the various strategies. I guess I'd like to ask/clarify two things:</div>
<div style="font-family:Calibri,Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:12pt;color:rgb(0,0,0);background-color:rgb(255,255,255)">
<ul>
<li><b>Is the tagged flux is universal, if you adopt the typical accidental subtraction scheme?
<br>
</b>I.e. if properly calibrated, it should incorporate any rate dependence, tagger inefficiency, dependence on final state, etc. Assuming this strategy fits well with the downstream analysis. Then on the other hand, i<span style="background-color:rgb(255,255,255);display:inline">f
 you do something else, say picking our "pick the best in-time chi^2 photon" cut, the tagged flux doesn't have any easy correspondence.</span></li><li><b>Do we gain meaningful statistical precision by doing something that sidesteps accidental subtraction?</b><br>
If the tagger efficiency becomes large enough in a stats. limited analysis, this <span style="background-color:rgb(255,255,255);display:inline">"pick the best in-time chi^2 photon" would also pick up events where the true
 photon is lost, but some accidental comes along with similar-ish energy. This feels hacky to me. Could we just go whole-hog and not skip using beam photons altogether? At least in principle. I'm wondering about the b1 pi cross sections and charmonia measurements.
 Just curious if the charge to the beamline group becomes the same here.</span></li></ul>
<div>I hope I'm not retreading anything above, there was a lot to go through here. I guess I'm particularly interested to make sure the eta p cross section results <span style="background-color:rgb(255,255,255);display:inline">(which
 DON'T do any of this best combo picking, typical accidental subtraction only)</span> shouldn't be affected by the discussion in this chain. 
</div>
<div><br>
</div>
<div>Cheers,<br>
Jon</div>
</div>
<div id="m_-2959914383517182198appendonsend"></div>
<hr style="display:inline-block;width:98%">
<div id="m_-2959914383517182198divRplyFwdMsg" dir="ltr"><font face="Calibri, sans-serif" style="font-size:11pt" color="#000000"><b>From:</b> Halld-tagger <<a href="mailto:halld-tagger-bounces@jlab.org" target="_blank">halld-tagger-bounces@jlab.org</a>> on behalf of Richard Jones via Halld-tagger <<a href="mailto:halld-tagger@jlab.org" target="_blank">halld-tagger@jlab.org</a>><br>
<b>Sent:</b> Tuesday, February 21, 2023 9:49 AM<br>
<b>To:</b> Shepherd, Matthew <<a href="mailto:mashephe@indiana.edu" target="_blank">mashephe@indiana.edu</a>><br>
<b>Cc:</b> Hall D beam working group <<a href="mailto:halld-tagger@jlab.org" target="_blank">halld-tagger@jlab.org</a>><br>
<b>Subject:</b> Re: [Halld-tagger] [EXTERNAL] Fwd: Accidental subtraction</font>
<div> </div>
</div>
<div>
<div dir="ltr">Matt,
<div><br>
</div>
<div>You cannot use the tagged flux unless you use an accidentals subtraction algorithm. Here are the rules I am claiming.</div>
<div>
<ol>
<li>if you do accidentals subtraction then you have complicated PWA fits, but at least you know what your flux should be.</li><li>if you do hybrid tagging without full accidentals subtraction then you have simple PWA fits, but then you have problems knowing what your flux should be.</li></ol>
<div>This is something of a no free lunch theorem that applies here. See my first response to Peter for more details on how the flux is problematic in a hybrid tagging scheme.</div>
</div>
<div>-Richard</div>
</div>
<br>
<div>
<div dir="ltr">On Tue, Feb 21, 2023 at 9:02 AM Shepherd, Matthew <<a href="mailto:mashephe@indiana.edu" target="_blank">mashephe@indiana.edu</a>> wrote:<br>
</div>
<blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
*Message sent from a system outside of UConn.*<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
---------- Forwarded message ----------<br>
From: "Shepherd, Matthew" <<a href="mailto:mashephe@indiana.edu" target="_blank">mashephe@indiana.edu</a>><br>
To: Richard Jones <<a href="mailto:richard.t.jones@uconn.edu" target="_blank">richard.t.jones@uconn.edu</a>><br>
Cc: Hall D beam working group <<a href="mailto:halld-tagger@jlab.org" target="_blank">halld-tagger@jlab.org</a>><br>
Bcc: <br>
Date: Tue, 21 Feb 2023 14:01:31 +0000<br>
Subject: Re: [Halld-tagger] [EXTERNAL] Fwd: Accidental subtraction<br>
<br>
Hi Richard,<br>
<br>
> On Feb 20, 2023, at 11:08 AM, Richard Jones <<a href="mailto:richard.t.jones@uconn.edu" target="_blank">richard.t.jones@uconn.edu</a>> wrote:<br>
<br>
>  Likewise with trying to measure an absolute differential cross section for the a2 over a continuum of rho,pi using amplitude analysis to extract the a2 part. The problem I am pointing to here is this: what to use for the flux is no longer model-independent
 if you are not doing proper accidentals subtraction.<br>
<br>
Not sure I understand the details here... "model-independent"?<br>
<br>
When doing amplitude analysis the output of the analysis is a tagged, acceptance-corrected yield over a range of beam energy.  We then used a tagged flux to turn this number into a cross section.  When obtaining the tagged acceptance corrected yield, we can
 use two methods of handling pileup of beam photons in the signal RF bin and they produce the same result.<br>
<br>
Matt<br>
<br>
</blockquote>
</div>
</div>
</div>
</div>

</div></blockquote></div>